Czy nie uważa pan, że przyczyn obecnego kryzysu można szukać w negatywnych skutkach demokracji? Ludzie zawsze będą wybierać taką władzę, która im więcej obieca i da. W Europie obserwujemy dążenie do wybujałego dobrobytu i ucieczkę od racjonalności. I to co się teraz dzieje, to konsekwencje tych postaw.
Są różne przyczyny. Kiedy żyliśmy w czasach stabilności i pokoju, wszystkie problemy bezpieczeństwa stawały się mniej ważne i rzeczywiście politycy, żeby wygrać wybory, musieli zaoferować więcej. Jak była recesja, wpompowywano na rynek jak najwięcej pieniędzy, żeby jak najszybciej znów wejść w fazę ożywienia. Ale to pompowanie pieniądza do gospodarki powodowało, że rosły wartości aktywów. I tak, to samo mieszkanie, które 10 lat temu kosztowało 100 tys., teraz kosztuje 2 miliony. Na tym polega ten balon aktywów, mówiąc najprościej. Ale też w czasach pokoju, rozwoju i globalizacji wykształcały się nowe tendencje w gospodarce światowej. Kiedy nie ma wojen, nie ma napięć, jest wolny handel, powstają potęgi eksportujące. Japonia, Niemcy a teraz dołączyły do nich Chiny.. A jeśli są giganci sprzedawania, muszą też być giganci kupowania. To logiczne.
Muszą być?
Wszyscy zapisują się do organizacji wolnego handlu WTO. Pękają bariery, gospodarka staje się globalna. Wprowadzenie euro jeszcze przyspieszyło ten proces. Nagle np. Grecy zaczęli mieć prawdziwe pieniądze. Jedni zaczęli eksportować a drudzy, żeby to kupić, zaczęli się zadłużać. Sprzyjał temu system finansowy: nie masz pieniędzy, to nie problem, my ci pożyczymy. 50, 100 lat temu te światy były od siebie oddzielone, mieliśmy większą równowagę.
System kredytowy zachwiał równowagę?
Tani pieniądz umożliwił powstanie większych nierównowag. A dotego wzrosła konkurencja w skali globalnej i rozrost globalnych firm. Kiedyś było w Europie 45 producentów samochodów a teraz jest 5. Każdy kraj produkował sobie samochód. A teraz są potentaci, którzy robią więcej samochodów, niż jest popytu na ich lokalnym rynku, więc zaczęli się zastanawiać, gdzie je sprzedawać. To kompletne zachwianie równowagi.
I zachwianie chyba myślenia ludzi?
Ma pani rację. W Europie bardzo popularną tendencją było zamykanie nierentownych fabryk, bo najbardziej rentowne są w Chinach. W związku z tym powinniśmy zamknąć wszystkie fabryki produkujące buty czy telewizory, bo tylko Chiny będą nam wszystko produkować. A my będziemy żyli z jakiejś myśli wielkiej, którą będziemy eksportować.
Ale nie mamy tej myśli wielkiej.
Mamy, ale nie cała gospodarka może być oparta tylko na wiedzy, bo w takim segmencie zatrudnienie znajdzie 10 procent obywateli. Dlatego jeżeli poziom zatrudnienia wynosi ok. 70 proc., to to jest normalna gospodarka. Jak jest 50 proc. to nie jest dobrze.
Nie można chyba cofnąć się do czasów sprzed globalizacji. Chyba trzeba szukać równowagi innymi sposobami?
Gospodarka czy życie nie zawsze idzie ekstrapolacyjnie. Na podstawie przeszłości zakładamy, że będzie się zmieniało jeszcze bardziej w tę samą stronę. A to może nagle zawrócić. Uważam, że wcale nie musi iść głębiej, dalej, tylko może się cofnąć.
Może?
Oczywiście, że może. I wydaje mi się, że taki scenariusz na rok przyszły jest najbardziej prawdopodobny. Będziemy mieli cofnięcie trendu.
Europejczycy przestaną dążyć do wygodnego życia na kredyt?
Nawet na przykładzie Grecji widać, że próbują zatrzymać ten trend.
Próbują władze.
Obywatele też, bo zaciskają pasa, zaczynają oszczędzać. Próbują myśleć inaczej.
U nas brak racjonalności jest bardzo wyrazisty w PiS. W tym gadaniu o woli ludu.
Jest pewna racjonalność wynikająca z wyczucia lidera, że sytuacja jest nie do kontynuowania i że możliwe są wstrząsy, a to prowadzi do stawiania na katastrofę, ten scenariusz zwany Budapesztem, która zmiotłaby rząd.
Czy ludzie w Europie mają świadomość możliwej katastrofy?
W stopniu bardzo niewystarczającym. Z drugiej strony, politycy coraz bardziej mają świadomość powagi sytuacji.
Czemu tego nie tłumaczą ludziom? Żeby się przypodobać?
Nie, nie tylko. Nam jest łatwiej to wyczuwać, bo nie zdążyliśmy jeszcze obrosnąć tłuszczykiem.
My Polacy?
Mamy lepsze ucho. A tam jest takie samozadowolenie, żyją w dobrobycie i absolutnym bezpieczeństwie. Mówią: jeszcze jeden telewizor, jeszcze jeden dom, jeszcze jedna kanapa, samochód. Więcej, więcej, więcej! I tak żyją od pęknięcia muru berlińskiego i przesilenia 1989. Jeszcze w dodatku, zamiast wydawać 3 proc. na zbrojenia, to wydają 1 proc. Mogli przesunąć te pieniądze na bardziej dostatnie życie.
Skoro, jak pan mówi można odwrócić trend do czasów sprzed globalizacji, to może Unia Europejska też nie jest nam potrzebna?
Unia w swoich założeniach miała służyć do tego, żeby nie powtórzyły się wojny i konflikty z okresów dawnych. Wszyscy o tym zapomnieliśmy. Odrodzenie się tych egoizmów może prowadzić do najróżniejszych konfliktów. I ta podstawowa zasada, która uzasadniała celowość Unii w dalszym ciągu, według mnie obowiązuje.
Ale my Unię postrzegamy bardziej jako twór gospodarczy.
Bo myśmy ją zaczęli pojmować, szczególnie PiS tak ją pojmuje, jako taką skarbonkę, z której powinni nam wypłacać rekompensatę za II wojnę światową.
Czy rozpad strefy euro faktycznie prowadzi do katastrofy?
Wtedy idziemy na kompletnie nieznane tereny i niewątpliwie odradzamy te wszystkie konflikty, bo pola kompromisów zostaną ograniczone.
Jakich kompromisów?
Strefa euro jest przede wszystkim kompromisem, który wymusza współpracę gospodarczą. Daje poczucie pewnej wspólnoty gospodarczej i politycznej. Schengen to nic innego jak oddanie suwerennności w ważnej sprawie, jaką jest istnienie granicy. Schengen zlikwidowało granice. Granica jest fundamentem niepodległego państwa. Jeśli ktoś uważa, że nie wolno oddawać jakiejkolwiek części suwerenności, powinien natychmiast zażądać wprowadzenia granicy.
To taki XIX-wieczny model suwerenności.
Myśmy oddawali na rzecz tej wspólnoty istotny element suwerenności. I to się jakoś poukładało. I teraz, jeśli wspólnota sie rozpadnie, będziemy zmuszeni układać wszystko od początku, czyli wejść na teren nieznany. Ja nie mówię, że wiem jaki to jest teren. Ale wiem, że musiałyby odrodzić sie najrozmaitsze konflikty. Cały świat poza Europą ma tendendecję do łączenia się. W Polsce niektórzy politycy mówią, że lepiej byśmy sobie poradzili poza strefą euro a może i Unią. Ale jakimś cudem chcieliby również zachować przywileje Schengen, wspólnego europejskiego rynku i unijnych dotacji.
Jak mielibyśmy sobie radzić sami w tym świecie, który się łączy?
To, co proponuje premier, jest dzisiaj najrozsądniejsze. Ani szaleństwo federacyjne, ani szaleństwo izolacjonizmu, które mówi: Polak potrafi, otoczeni wrogami sami będziemy tu sobie świetnie radzili. Premier odrzuca te skrajności i mówi: dbajmy o to, co jest, bo te rozwiązania wspólnotowe europejskie jakoś się sprawdziły. I na tym budujmy przyszłość.
Ale intencja, którą wyraził premier, żebyśmy nie zostali poza tą wspólnotą pierwszej szybkości, tylko, żebyśmy mieli wpływ na to, co się tam dzieje, to jest rozsądny pomysł? Mamy realny wpływ na to, co się w strefie euro dzieje? Możemy mieć taki wpływ?
Próbujemy uzyskać. To nie jest biało czarne.
Jakie narzędzia mamy do wywierania wpływu?
Sześciopak jest pewną próbą uzyskania narzędzi gospodarczych. Płaszczyzny do dyskusji na temat wspólnoty. To jest sukces. Jarosław Kaczyński 20 lat temu pojechał do Berlina, wygłosił swoje podglądy w rozmowie z Kohlem, po czym Niemcy przestali z nami rozmawiać. Więc trudno mieć wpływ, jak nikt z nami nie rozmawia. Trudno też mieć wpływ na Amerykanów, skoro oni zawsze uważali i dziś uważają, że Europa powinna się integrować. I Polska jest dla nich atrakcyjna, jeśli ma silną pozycję w Europie. Czyli jest silnym głosem wpływu na Europę. Polska nie będzie silna swoją wyizolowaną pozycją, bo jest wtedy krajem, z którym nie trzeba się liczyć. Dlatego ta wizja części opozycji prowadzi do izolacji i marginalizacji Polski.
Czy, poza rozmowami mamy jeszcze jakieś narzędzia?
Mamy. Możemy budować koalicje, które służą tym sprawom. Czasami są to narzędzia twardsze, jakie stosujemy np. w kwestiach klimatycznych i tempa dostosowania się do podwyższonych wymogów. Na różnych polach oddziałujemy.
Nie wiemy, co będzie jeśli runie euro. Skąd więc przekonanie, że to nas dotknie. Czytałam o możliwym 10-procentowym spadku PKB.
Upadek strefy euro może mieć nieprzewidywalne konsekwencje. My mamy dobre szanse na rozwój pomimo tych turbulencji i szybsze tempo wzrostu niż wiekszość krajów europejskich.
Ale jak euro zniknie?
Pojawią sie inne rozwiązania, może nowe euro, które będzie musiało zostać wycenione przez rynek skalą ryzyka.
Ale dlaczego?
A dlatego, że następuje inna ocena ryzyka handlu z danym partnerem. Bo on musi kupić tę nową walutę.
Duże rynki mają stabilniejszą walutę?
Najlepszym przykładem są Grecy. Mieli do słabej gospodarki bardzo silną walutę. Dlatego mogli kupować, co chcieli. Jeśli wrócą do drachmy, siła nabywcza im spadnie. Nam też by spadła jak euro sie rozpadnie. Bo wiecej importujemy niż eksportujemy Musimy bez przerwy coś kupować. Po to, żeby modernizować swoją gospodarkę i inwestować. W dodatku nie dostaniemy 300 miliardów z Unii, bo nie będzie Unii. Jesteśmy krajem, który ma manko i ciągle potrzebuje pożyczać pieniądze. Można by było taki katastroficzny model zbudować. Każdy Polak to czuje – jeśli mam więcej długów niż dochodów, muszę tę lukę u kogoś uzupełniać, w związku z tym zdaję się w jakimś sensie na wierzyciela. To zasilanie, które teraz dostajemy, jest nie tylko unijne, ale też z sektora prywatnego. Inwestorzy mówią: o, tu jest bezpieczny kraj, rozsądni ludzie. Tu można dużo sprzedać, tu przyjdziemy. Ale jak się ryzyko zwiększy, zostaną u siebie.
Mówił pan, że w przyszłym roku złotówka się umocni.
W optymistycznym scenariuszu, ale jak się sytuacja w Europie bardzo pogorszy, to może być różnie. Jak będzie dobrze, to złotówka wróci na 3,90, a jak się będzie pogarszało, to może być 5 zł za euro.
Nie ma sensu temu przeciwdziałać?
Interwencje na dłuższą metę nic nie dają., bo nie leczą choroby. Moga tylko łagodzić objawy. Zmiana waluty europejskiej prowadzi do rozpadu układu i wzrostu ryzyka. Dziś widać to w różnicy rentowności obligacji – Włosi mają kłopot pożyczać poniżej 6 procent, a Szwajcaria, oaza stabilności, znajduje popyt na obligacje płacąc oprocentowanie bliskie zera.
Ale jak się układ rozpada, to można też na tym zyskać.
Ja nie widzę, jak Polska może zyskać. Widzę ewidentne straty.
Przewidywanie najbliższych lat to zadanie jeszcze dla ekonomisty, czy już dla wróżki?
To jest zadanie przede wszystkim dla polityków. Kiedy pojawiają się prawdziwe problemy w gospodarce, wraca sens polityki. Tylko politycy mają instrumenty, żeby je rozwiązywać
Ale nie mają interesu.
Jak nie mają interesu?
Mają interes w zdobyciu głosów.
To się już skończyło. Polityk będzie tak jak Churchill, który wrócił do władzy, żeby ratować Wielką Brytanię, a nie facet, który ładnie mowi jak Chamberlain.
Ale też musiał zostać wybrany.
I wybrali go.
Dlatego u nas ludzie nie wybrali Kaczyńskiego tylko Tuska?
Kaczyński stawia na katastrofę, a Tusk na to, że problemy da się rozwiązać. Ludzie generalnie zaczynają inaczej patrzeć na polityków. W Polsce wybrali Tuska, bo uważają, że on gwarantuje bezpieczeństwo.
Czyli taka wizja, że polityka się skończyła, bo rządzą rynki, to nieprawda?
Widzieliśmy Amerykanów, gdzie gdyby nie wkroczyła polityka, system bankowy by upadł. Ci wszyscy wielcy bankierzy polecieli w weekend do Obamy po pieniądze, bo by nie mieli dokąd w poniedziałek wracać. A wielkimi pieniędzmi mogą tylko obracać państwa, czyli polityka. Sektor prywatny jest bardzo ważny, kiedy gospodarka w miarę idzie. Gdybyśmy sobie wyobrazili wojnę handlową między USA a Chinami, to od razu rola biznesu się zmienia. Wraca rola polityków. Kto ma dobrego lidera, będzie wygrywał w tym świecie.
Racjonalnego lidera.
Racjonalnego i zdecydowanego.
Zatem możemy się czuć w miarę bezpiecznie?
Tak się wydaje. Kaczyński uważa odwrotnie. Czasami dobrze diagnozuje, tylko recepty ma nie dobre. Pomylił się Palikot. On jest ze starych czasów sądząc, że potrafi się dopasować do gustu wyborców i każdemu coś dać. Temu powie, że będziemy palić trawkę, przedsiębiorcom, że regulacja mu się nie podoba, trzecim pokaże rozchełstaną koszulę i fajny happening, tłumacząc,że na tym polega nowoczesność. Palikot jest syntezą ucieczki od realnych wyzwań w świat telewizyjnej nierzeczywistości.
A dlaczego Kaczyński, niewątpliwie inteligentny, poszedł w stronę, która inteligentnemu człowiekowi nie może się wydawać racjonalna?
To jest racjonalne, z jego punktu widzenia. On po prostu znalazł się w złym miejscu. Bo on mówi: to się wszystko rozwali, egoizmy dużych krajów europejskich będą siłowo rozgrywać pod siebie, więc próbujmy sami się bronić. Politycznie co ma powiedzieć? Że to Tusk ma rację? Przy dobrej diagnozie recepturę ma słabą, bo receptura wynika ze złej pozycji, w jakiej sie znalazł. Bo jak był po stronie władzy, to PiS próbował dogadywać się w Europie. To oni Traktat Lizboński wynegocjowali i podpisali. Z punktu widzenia uprawiania polityki ma ciężką sytuację. Ale zachowuje sie tak, jakby nie myślał poważnie o powrocie do rządzenia.
Rozmawiały Elżbieta Misiak-Bremer i Aldona Toczek
